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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
国是访问丨沙中商务理事会主席：不止能源！中沙这些领域潜力巨大****** 2022年11月，由中铁十八局集团承建的沙特萨拉曼国王能源城项目行政楼、礼堂、医院等五栋建筑及附属工程 中新社发 杜林 摄 文/王恩博 中国最高领导人时隔6年对沙特进行国事访问，让这个中东国家成为近期各方关注焦点。 中沙经贸合作由来已久且关系紧密。长期以来，沙特是中国主要原油供应国，连续20多年是中国在中东地区第一大贸易伙伴，中国自2013年起成为沙特第一大贸易伙伴。此访期间，两国元首亲自签署《中华人民共和国和沙特阿拉伯王国全面战略伙伴关系协议》，双方合作潜力将进一步释放。 未来双方哪些领域合作潜力值得挖掘？共建“一带一路”倡议和沙特“2030愿景”如何对接？沙特在华规模最大私营企业与多家中企合作建立合资公司，看中了什么？  阿吉兰兄弟控股集团副董事长、沙中商务理事会主席穆罕默德·艾尔·阿吉兰接受中新社国是直通车采访，对此给出答案。 可持续发展和高科技领域合作空间广阔 国是直通车：疫情是否对中沙经贸交往带来影响？未来双方合作在哪些领域还有潜力可挖？ 穆罕默德·艾尔·阿吉兰：自2016年沙中两国建立全面战略伙伴关系以来，两国经贸往来不断加深。2021年沙中双边贸易额同比增长30.1%，达到创纪录的873.1亿美元。此次中国领导人对沙特进行国事访问，更加印证了两国之间长期以来的友好关系，将这一战略伙伴关系推向了新的发展高度。 近日双方签署了《中华人民共和国和沙特阿拉伯王国全面战略伙伴关系协议》，不仅对两国贸易和投资规模增长表示赞赏，同时也鼓励加强两国私营部门的投资伙伴关系，促进双方在能源、汽车工业、供应链、通信和信息、基础设施、交通和物流、采矿业、金融等领域合作。沙中两国在多领域都存有良好合作机遇，并在可持续发展和高科技领域有甚为广阔的合作空间。沙中两国企业已经在太阳能、风能、水电等众多新能源领域达成了合作，中国公司也成为沙特5G通信领域的关键合作伙伴，在沙特占据较高市场份额。尽管受疫情影响，两国企业沟通交流并未受阻，以线上形式开展了一系列商务洽谈。 相信越来越多沙特企业未来将持续关注中国市场，积极参与中国经济建设，与优秀的中国企业在沙特“2030愿景”支持的相关行业中达成合作共识，将中国先进的技术和服务带到沙特以及中东北非市场，创造双方共赢。 沙特关注中国多领域先进技术服务 国是直通车：中沙双方正努力推动共建“一带一路”倡议和沙特“2030愿景”对接，二者有哪些契合之处？ 穆罕默德·艾尔·阿吉兰：2016年，沙特王储穆罕默德·本·萨勒曼提出“沙特2030愿景”，旨在推动国家经济多元化发展战略，减少对石油经济的依赖，将沙特建设成为阿拉伯与伊斯兰世界的中心、全球投资强国以及亚非欧枢纽。这一国家发展战略的提出，使沙特以及中东北非地区的各行各业不断释放出蓬勃发展红利。 随着沙特“2030愿景”和“一带一路”倡议的深入对接，越来越多中国企业看到了沙特乃至中东北非地区巨大的发展潜力。中国目前在5G、人工智能、大数据、生物科技、金融科技、自动化等新兴领域都拥有世界领先的技术、服务和产品，沙特在以上很多方面可以“一步到位”积极引进目前世界最先进的技术、产品和服务，助力中国企业实现相关技术和服务的本地化，并为当地市场创造一大批工作机会，助力沙特“2030愿景”实现。 随着沙特“2030愿景”的推出和落地实施，我们(阿吉兰兄弟控股集团)在华业务也成功实现了转型，从传统的服装纺织出口拓展到携手中国企业共同寻求在金融服务、医疗健康、高端消费品制造、科技、教育、物流和旅游等多领域发展机会。成立至今，集团在中国的投资团队人数增加了一倍，已与150多家公司接触，多家合资公司成功进入到落地执行阶段，并有多个涉及人工智能、医疗科技、高端消费品制造、教育、金融科技、旅游等领域的合作项目正在洽谈中。 仅在2022年，集团便与多家中国行业领头羊达成战略合作，覆盖物流、矿业、医疗科技、金融科技、人工智能等关键领域。我们期待携手更多优秀的中国企业，在以上领域建立长期的战略合作伙伴关系，充分扮演好中国企业通往中东和北非地区的门户角色。 国是直通车：您提到阿吉兰兄弟控股集团近年来与多家中国企业达成合作并建立合资公司，作出这一决定的原因是什么？ 穆罕默德·艾尔·阿吉兰：我们很早就开始到中国与当地企业和商会组织进行商务沟通往来，至今已经有三十多年时间。这些年，中国特色现代化建设取得了新的历史性成就，经济实力跃上新台阶。在创新和高技术发展领域，中国的全球创新指数排名从十年前的第34位提升到现在的第12位。 沙特目前正处于经济转型期，需要大量引进先进科技来助力相关行业转型升级，而很多中国企业在高科技领域都有很好表现，在沙特“2030愿景”提到的相关行业都处于世界领先位置。通过与中国行业龙头企业设立合资公司，我们把中国先进的技术引入沙特与中东及北非市场。合作伙伴是通过深入的市场研究及洞察筛选而来的，集团对与合作伙伴建立深度合作很有信心。 签约600亿元！沙特巨头持续看好中国市场 国是直通车：阿吉兰兄弟控股集团来华经营超过20年，已经成为沙特在华规模最大的私营企业。中国市场的吸引力在哪里？未来在华经营有何发展规划？ 穆罕默德·艾尔·阿吉兰：集团看好中国新发展为世界提供的新机遇。尽管面临经济增长放缓和疫情的双重压力，中国政府仍然坚定不移全面扩大开放，提升贸易投资合作质量和水平。中国始终支持经济全球化，坚定不移推动高水平对外开放，加快构建新发展格局，为各国企业提供了更多的市场机遇、投资机遇和增长机遇。 此次中国领导人出访沙特期间，沙中企业间签署了一系列投资协议，涵盖绿色能源、绿氢、光伏、信息技术、云服务、运输、物流、医疗、住房和建设工厂等多个领域。在这期间，我们也和十几家中国企业共签署了总金额达600亿元人民币左右的协议，涉及工程建设、采矿、能源、科技、医疗、制造、金融等多个领域。未来，我们相信中东市场的发展潜能会得到更多中国企业认可和重视。作为通向中东和北非地区的门户，我们将继续通过长期积累的优势资源，联合更多中国企业在上述领域实现合作共赢。
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